DS 20161105 Interview David Van Reybrouck - over de verkiezingen in de VS en de gang van zaken in de wereld

Interview David Van Reybrouck

‘Voor het eerst in mijn leven vrees ik oorlog’

‘Trump voelt aan als vrijdagavond, Clinton als maandagmorgen. Na de ernst van Obama hebben veel mensen blijkbaar meer zin in vrijdagavond.’ In zijn formulering is David Van Reybrouck nog lichtvoetig, daaronder schuilt veel pessimisme. ‘Brexit, Trump: dat zijn geen alarmsignalen meer. Dit is een uitslaande brand.’

Ruud Goossens

Berlijn‘
Heb je die verschrikkelijke speech van Martin Schulz op de Frankfurter Buchmesse gezien?’ David Van Reybrouck kan zich sinds kort ook over de Duitse politiek verontwaardigen. De schrijver woont tot september volgend jaar in Berlijn om er te werken aan een boek over Indonesië, de langverwachte opvolger van Congo. Dat brengt andere kwesties op zijn radar.

‘Dat een van de belangrijkste sociaaldemocraten het populisme van Alternative für Deutschland veroordeelt, tot daar aan toe. Maar Schulz riep meteen ook op tot een “opstand van de fatsoenlijken”. Hij kreeg er zelfs een staande ovatie voor. Ik wist niet wat ik hoorde. Als ik een fabrieksarbeider in Mecklenburg-Vorpommern was, en ik hoorde de voorzitter van het Europees Parlement vertellen dat ik mijn fatsoen kwijt was, dan zou ik nóg sneller, nóg vaker en nóg langer op de AfD stemmen. Het leek Vlaanderen in de jaren negentig wel.’

Zo, we zijn vertrokken. Van Reybrouck citeert Schulz in zijn eigen taal, hij heeft het over een ‘Aufstand der Anständigen’. Tweemaal per week krijgt hij tegenwoordig Duitse les, dat hoort bij de prestigieuze schrijfbeurs die hij in de wacht heeft gesleept. ‘Mijn lesgeefster heeft ondertussen de hele kunstwereld bijgespijkerd’, lacht hij.

‘Eigenlijk is dat stilaan de makkelijkste job ter wereld, populistisch politicus zijn. De voorbeelden liggen klaar, de slagzinnen zijn geschreven’

We zitten in zijn prachtige appartement in Charlottenburg, op een drafje van de Kurfürstendamm. ‘In dit gebouw logeren ook een Franse regisseur, een Turkse componist en een Slovaakse cineaste.’ In het verleden kwamen ook Mario Vargas Llosa, John Cage, Arvo Pärt of Damien Hirst op deze manier naar Berlijn. ‘Ik klaag niet.’
Toch maakt Van Reybrouck zich grote zorgen. Reeds in februari vreesde hij dat Donald Trump wel eens president van de Verenigde Staten kon worden. ‘Als hij iets meer zelfbeheersing had gehad, was hij met zijn vingers in de neus de machtigste politicus van de wereld geworden. Hij bleek echter ook kampioen in de categorie ‘‘In uw eigen rapen schijten’’. Daar had ik niet mee gerekend. Maar goed, het kan nog altijd. De Brexit werd ook niet voorspeld in de peilingen.’

Waarom was u zo snel ongerust?

‘Omdat Trump niet zo intergalactisch nieuw is als men in de VS denkt. Als je uitzoomt, lijkt wat ze daar nu meemaken ongelooflijk op wat in Europa al twintig jaar aan de gang is. Kijk naar Silvio Berlusconi, Viktor Orban, Geert Wilders of Marine Le Pen. Dat is toch dezelfde rayon in de supermarkt? Als je ziet hoe makkelijk zij een publiek wisten te veroveren, in een meerpartijenstelsel bovendien, leek het mij een koud kunstje om dat in een land met slechts twee partijen over te doen.’

In zijn appartement in Charlottenburg: ‘Vergeet de jaren zestig, dit zijn interessantere tijden’. Hermann Bredehorst

‘Eigenlijk is dat stilaan de makkelijkste job ter wereld, populistisch politicus zijn. De buitenlandse voorbeelden liggen klaar, de slagzinnen zijn geschreven. Het komt er alleen op aan om ze met een grote volharding en contrairigheid te brengen.’

Geef toe: zelfs in de categorie van de populisten is Trump een speciaal geval.

‘Nogal ja. Ik heb onlangs eens gegoogled wat dat nu precies is, een pathologische persoonlijkheidsstoornis. Het leek wel een karakterschets van Trump. Ze kunnen niet tegen hun verlies, ze zijn voortdurend uit op zelfverheerlijking, ze hebben constant bevestiging nodig. Hij is te zot voor woorden. (lacht) Campagneleider zijn van Trump: dat lijkt me de moeilijkste job van 2016.’

De les van 1933

Waarom vallen zoveel Amerikanen daar voor?

‘Simpel gezegd: na de ernst van Barack Obama staat Donald Trump voor vrijdagavond, terwijl Hillary Clinton maandagmorgen is. En veel mensen hebben meer zin in vrijdagavond. Het foertgebaar voelt zo goed. Dit is de wraak van de massa op de elite: “Eindelijk iemand die onze taal spreekt”. Daarbij vergeten ze dat Trump, ondanks zijn volkse taal, helemaal tot die elite behoort.’

‘Toen Adolf Hitler in 1933 verkozen werd, waren er ook mensen die zeiden dat er voldoende checks and balances in het systeem zaten’

‘Dit krijg je als je de democratie beperkt tot verkiezingen, massamedia en sociale media. In Tegen verkiezingen waarschuwde ik er al voor dat onze westerse democratieën, als we ze niet aanpassen, op grote stabiliteitsproblemen afstevenen. Ik had toen een termijn van vijftien jaar in gedachten. Ik had niet gedacht dat het zó snel zou gaan. Dat boek is drie jaar oud.’

Op de Nederlandse tv zei u onlangs: ‘Als Trump verkozen wordt, komt een belangrijke fase in de westerse democratie aan haar eind’.

‘Ik zou nu zeggen: dan komt de westerse democratie zélf aan haar eind.’

Er zitten ook schokdempers in de Amerikaanse democratie. Is ook een minder dramatische lezing mogelijk?

‘Vast wel. Maar van mij zal je ze niet krijgen. Ik ga Trump geen tweede Führer noemen, maar toen Adolf Hitler in 1933 verkozen werd, waren er ook mensen die zeiden dat er voldoende checks and balances in het systeem zaten. Als Trump wint, wil hij Clinton opsluiten. Als hij verliest, aanvaardt hij de uitslag niet. Zo’n minachting voor de meest fundamentele regels van de rechtsstaat, dat hou je toch niet voor mogelijk?’

‘Als mijn opa’s nu nog zouden leven, stemden ze misschien wel populistisch rechts. Maar maakt hen dat tot nitwits?’

‘Tot nu toe moest een politicus altijd een project voor de samenleving formuleren. Maar op de woordenkramerij van Trump valt geen peil meer te trekken. Zijn visie is een warrig geheel van oneliners die elkaar – soms binnen de 24 uur – tegenspreken. Ze is totaal ondergeschikt aan een persoonlijkheidscultus. En hij beledigt iedereen die ook maar te beledigen valt. Hij vraagt zich zelfs af waarom Amerika geen kernwapens meer mag inzetten.’

Vindt u dit nog altijd ‘het zwartste jaar voor de democratie sinds 1933’?

‘Helaas wel, ja. Vergeet niet dat we ook nog een Brexit hebben zien plaatsvinden. Dat zijn geen alarmsignalen meer. Dit is een uitslaande brand. Dit jaar hebben we ook de opkomst meegemaakt van heel wat democratisch verkozen potentaten, zoals Duterte op de Filipijnen of Erdogan in Turkije. Na Hongarije wordt Polen steeds autocratischer. En in Brazilië werd een democratisch verkozen leider om heel schimmige redenen afgezet. (nadrukkelijk) De rechtsstaat is echt niet zo sterk als we vaak denken, hoor. Dit jaar hebben we gezien hoe snel hij terzijde geschoven kan worden. Ook in België, deze week nog.’

Blank proletariaat

Begrijpt u de kiezers van Trump?

‘Natuurlijk. Ik begrijp die mensen goed. Net zoals ik de mensen begrijp die voor de Brexit hebben gestemd. Ik maak een groot onderscheid tussen populistische kiezers en populistische politici. Als dat besluit rationeel genomen was, zou ik me er meteen kunnen verzoenen. Maar we wéten niet eens of het een rationele keuze was.’

Bent u nu niet een beetje paternalistisch? Misschien dachten veel mensen gewoon: ‘I want my country back’?

‘Dat kan gerust. Maar een dag later hadden miljoenen Britten al spijt. Vierentwintig uur na het referendum was ‘EU’ de meest gezochte term op Google. Ik zeg niet dat die mensen incompetent zijn, iedereen is de expert van zijn eigen leven. Ik zeg alleen dat mensen zich konden, maar niet moesten informeren. En dat terwijl het ging om het belangrijkste besluit in Europa sinds de val van de Berlijnse Muur.’
‘In alle westerse democratieën zie je een steeds grotere breuk opduiken tussen hoog- en laaggeschoolden. De eerste groep denkt kosmopolitisch en plukt alle vruchten van de globalisering. En de tweede groep betaalt de volle prijs.’
‘Om Paul Scheffer te citeren: de zwaarste lasten van de globalisering zijn terechtgekomen op de schouders die er het minst voor waren uitgerust. Op de laagste regionen van de arbeidsmarkt moet het blanke proletariaat concurreren met allerlei nieuwkomers.’
‘Het ergste wat Europa nu kan doen, is alle schuld voor de Brexit-beslissing op Nigel Farage, Boris Johnson en de tabloids steken. Ja, ze hebben gelogen, maar dit is de grootste crisis uit het bestaan van de Europese Unie. Het heeft Jean-Claude Juncker niet belet om tijdens zijn State of the Union zo flets mogelijk uit de hoek te komen. Dat hou je toch niet voor mogelijk?’

Wat heeft u zo gestoord aan zijn betoog?

‘Hij beseft niet hoe diep de crisis is. Hij begrijpt niet dat de massa gefrustreerd is omdat ze door de elite niet gehoord wordt. Nee, hij zegt als belangrijkste vertegenwoordiger van de elite: ‘‘Ik zal nog eens uitleggen waarom wij wél goed zijn voor u’’. Op de duur begin je toch te verlangen naar populistisch rechts?! Het is hetzelfde misprijzen dat me ook bij zo’n Martin Schulz ongelooflijk kwaad maakt.’

Woedende burgers

Waarom bent u zo boos over die uitspraak van Schulz? Kan je er geen pleidooi in horen voor een aantal positieve waarden, tegen alle haatzaaierij in?

‘Met dat woord ‘‘fatsoenlijk’’? Dat is pas haatzaaierij. Ik deel zijn kritiek op de AfD. Maar het is hemeltergend dat je een reëel onbehagen wegzet als een vorm van onfatsoen, als dommigheid, als een gebrek aan cultuur. Hij heeft het over de mensen waar zijn partij ooit voor opkwam. Wie kijkt er nog om naar dat blanke proletariaat?’
‘Het socialisme was toch een emancipatiebeweging? Waarom stopt dat mededogen dan zodra iemand de sociale ladder een beetje heeft beklommen? Zolang een laagopgeleide in een diepe schacht onder de grond zit, kan hij rekenen op begrip. Maar als de dochter van die mijnwerker in het Ruhrgebied een solarium gaat uitbaten, en op vakantie trekt naar Antalya, wordt het plots iemand met slechte smaak en geen fatsoen. Maak van iemand die zich vragen stelt bij de komst van een miljoen vluchtelingen, toch niet meteen een xenofoob. Het populisme is gewoon de puberteit van de zich emanciperende laaggeschoolde.’
‘Maar in Duitsland is men zo in paniek. Ze zijn hier als de dood voor een terugkeer van het fascisme. En dus moest iedereen zwijgen, ook toen de kanselier de grenzen openzette.’

Is dat zo? Over Merkel is toch stevig gediscussieerd, niet het minst in haar eigen partij?

‘Dat is waar, maar dat was een debat binnen de elite, toch? Dat was geen gesprek met de mensen die zich nu zulke grote vragen stellen. Ik heb gisteren een hele avond met een journalist van de Frankfurter Allgemeine Zeitung gesproken. Hij zei me: je hebt gelijk, maar zeg dit nooit in het openbaar of je bent hier al je geloofwaardigheid kwijt. Er rust een groot taboe op dit soort onderwerpen. Volgens mij zullen de Wutbürger alleen maar harder gaan schreeuwen naarmate ze steeds meer genegeerd worden, ook in Vlaanderen.’

Oké, maar tegenover dat blanke proleriaat staat ook een gekleurd proletariaat dat niet aan de bak komt.

‘Absoluut. Natuurlijk gaat mijn mededogen ook die kant op. Na de aanslagen heb ik luidop de feitelijke apartheid en het structurele racisme in ons land aangeklaagd. Maar ‘‘de boel bij elkaar houden’’ betekent dat je iedereen au sérieux neemt. Betrek de burgers bij het debat hierover. Migratie is geen natuurlijk proces dat we enkel passief moeten ondergaan, maar iets waarin een samenleving actieve keuzes kan maken. Zetten we in op integratie of immigratie? Volgen we het Canadese model of het Duitse? Ik ben ervan overtuigd dat je daarover een ernstig debat kan voeren, met respect voor de grondrechten, zonder dat er meteen bruine walmen opstijgen.’
‘Mijn eigen West-Vlaamse grootouders waren eenvoudige arbeiders. Vroeger gingen zij met hun klacht naar de pastoor. En vandaaruit ging het via de bisschop naar de professor in Leuven, die ze overmaakte aan de senator in Brussel. Ik wil niet terug naar de verzuiling, maar de zuilen zorgden wel voor een doorstroming tussen massa en elite. Nu voelen mensen zich gewoon niet vertegenwoordigd. Als mijn opa’s nu nog zouden leven, stemden ze misschien wel populistisch rechts. Maar maakt hen dat tot nitwits?’

Incompetente elites

Zijn veel mensen zo boos omdat ze niet gehoord worden? Of omdat ze schrik hebben om dingen te verliezen? Is de groeiende ongelijkheid niet crucialer dan het sleutelen aan democratische procedures?

‘Die twee dingen moet je toch niet van mekaar scheiden? De universiteit van Princeton, niet meteen een bolsjewistische vzw, heeft onlangs het Amerikaanse bewind van de afgelopen decennia onder de loep genomen. Stelselmatig stelden ze vast dat de uitkomst strookte met de voorkeur van het bedrijfsleven en inging tegen die van het gewone volk. Conclusie: je kan Amerika niet langer een echte democratie noemen, de gewone burger kan niet meer wegen op de beslissingen die ertoe doen. Dáárom hamer ik zo op de procedures. Ze kunnen helpen om die patstelling te doorbreken.’
‘Zolang de politieke wereld en de burgers mekaar in een wurggreep van wantrouwen houden, zullen de markten het laken naar zich toe trekken. Kijk naar de Ceta-discussie. Eigenlijk bestond er over dat vrijhandelsakkoord tussen Europa en Canada al lang eensgezindheid tussen politiek en bedrijfsleven. Maar toen begon de derde speler – het middenveld en de burgers – van zijn oren te maken, en enkel in Wallonië bereikte het de politiek. Waarom betrekken we die derde speler niet veel vroeger bij zo’n beslissing?’

Wat vond u eigenlijk van dat hele Ceta-debat?

‘Dat was nu eens een grote discussie over de toekomst van onze samenleving. Ik vond het optreden van Paul Magnette in het Waals Parlement indrukwekkend. Hij is in Vlaanderen afgeschilderd als een idioot die stokken in de wielen steekt, terwijl ik hem een van de intelligentste politici van het land vind. Nee, geweldig interessant debat.’

Dat we in het Vlaams Parlement niet gevoerd hebben.

‘Onwaarschijnlijk. Maar iedereen wist wel meteen hoe belangrijk Ceta voor onze toekomst was. Terwijl ze er in Wallonië al twee jaar mee bezig zijn. Ik vond het geen groot schandaal dat daar terechte vragen over gesteld zijn.’
‘Weet je, de elites zijn nogal snel om verwijten van incompetentie in het rond te strooien. Maar waren zij het niet die de euro zo ongelooflijk goed hebben uitgedacht? Waren zij het niet die zeiden dat we moesten interveniëren in Irak en Libië, waar nu zoals bekend alle problemen zijn opgelost?’

De Mandela in Obama

Om nog even terug te keren naar de VS: wat zo bizar is, is dat een van de meest verzoenende presidentschappen uit de geschiedenis, op zo’n totaal verdeeld land is uitgedraaid. Hebt u een verklaring?

‘Ongelooflijk, inderdaad. Je zou toch gewild hebben dat zo’n man als Obama de samenleving naar een hoger niveau had kunnen tillen? Er valt veel op hem aan te merken, maar ik vond hem een van de grootste presidenten van de afgelopen decennia. Hij heeft er een paar grote dossiers, zoals de hervorming van de ziekteverzekering, doorgekregen. Hij heeft geweldige speeches gegeven, bijvoorbeeld in Caïro. Hij is van een grootsheid die ik eigenlijk niet meer gezien heb sinds Mandela. Hij was bezig met de enige vraag die er toe doet: hoe kunnen we vreedzaam en duurzaam samenleven?’

Het is niet makkelijk, maar ziet u dezer dagen ergens hoopgevende antwoorden?

‘Ik zie tal van initiatieven van mensen die streven naar een meer rechtvaardige, democratische en vreedzame samenleving. De film Demain van Ciryl Dion (een documentaire over het klimaat, red) heeft in Frankrijk één miljoen kijkers getrokken. Een journalistiek initiatief als De Correspondent slaagde erin op een mum van tijd tienduizenden abonnees aan zich te binden. Vergeet de jaren zestig, dit zijn interessantere tijden.’
‘Maar die prille hoop wordt totaal overstemd door de manier waarop onze westerse democratieën evolueren. In Amerika vindt nog minder dan dertig procent van de jongeren de democratie essentieel, in Europa minder dan vijftig procent. Ongelooflijk zorgwekkend.’
‘Ik begin echt het gevoel te krijgen dat we op weg zijn naar autoritarisme en geweld. We zijn met vuur aan het spelen. We zitten al in de fase van de verbale agressie. En woorden zijn de eerste wapens. In de Balkan en Oekraïne dacht bijna niemand dat het tot geweld zou komen. Iedereen was stomverbaasd dat de oorlog plots uitbrak. Het kan erg snel gaan.’

Vreest u dan nu ook een oorlog?

‘Absoluut. Voor het eerst in mijn leven. Kijk naar wat er in landen als Hongarije, Polen, Rusland of Turkije aan het gebeuren is. En in West-Europa stijgen de spanningen. Marine Le Pen belooft nu al een ‘Frexit’-referendum als ze de verkiezingen wint. Wilders droomt van een ‘Nexit’. Bepaald zorgwekkend. Ik ben zeer kritisch over de Europese Unie, maar geen Unie zou ik pas echt dramatisch vinden. Soms vraag ik me af: moet ik nog activist blijven? Zou ik niet beter dadaïst worden? In tijden van waanzin rest er enkel nog radicaal-subversieve kunst.’
http://www.standaard.be/cnt/dmf20161104_02556648?shareid=7e1731bcccc31f0554ec5b9a3fc65e5ef561990136995989a0bfd4dfd3da0a95c0e313c09d82931b9f17115cc3d330d2f29ecdc295b00b3fbfa44dea4bc3bbadce8a36e8d3a5ad889c4c05d87b7a051c