‘Alle vrijheid die we nu opgeven, krijgen we nooit meer terug’
| ,,
‘Inspelen op een irrationele angst vergroot die angst.’ Karel De
Gucht pleit voor nuchterheid in de aanpak van terrorisme. En die
Nederlanders moeten zo snel mogelijk van hun referendum af. ‘Ik heb nog
nooit een valabel alternatief voor Europa gehoord. Nooit, nooit, nooit.’
Karel De Gucht (Open VLD) sakkert. De gewezen eurocommissaris neemt graag deel aan het politieke debat en zijn wekelijkse column in Het Laatste Nieuws vormt daarvoor een mooie uitlaatklep. Maar net nu hij een stuk klaar heeft over de ‘veiligheidsillusie’, twijfelt hij of hij het nog moet vervangen door een stuk over het Nederlandse referendum. De aanleiding voor het eerste stuk was de houding van de luchthavenpolitie. ‘Te zot voor woorden. Een volledige security check vooraf bestaat nergens ter wereld. En geloof me, ik heb héél wat luchthavens gezien.’
Ze dreigden wel met een staking.
‘En dan? Dat ze dat maar doen. De luchthaven was toch al een week
dicht. De politie mag voorstellen doen, maar het is aan de regering om
te zeggen: we doen dat niet. Gaan we overal metaaldetectoren zetten? Op
markten? Of waarom niet bij huwelijksfeesten? Je wilt niet weten hoeveel
zelfmoordenaars zich tijdens trouwfeesten in Pakistan opblazen. Je kunt
evenmin alle internationale treinen controleren, zoals minister van
Binnenlandse Zaken Jan Jambon (N-VA) ooit voorstelde. De overheid mag
niet meegaan in die irrationaliteit. Dat geeft burgers de illusie dat
alles veilig is.’
Het is toch logisch dat het personeel om veiligheid vraagt?
‘Dat is de klassieke uitleg. Ik begrijp de psychologische schok. Het
personeel moet worden gerustgesteld. Maar je kunt mensen niet wijsmaken
dat je alles onder controle hebt. Op de luchthaven liepen militairen
rond. Maar die hal is zo groot dat ze niet alles kunnen bewaken.’Politiek theater
Het nut van militairen op straat is dus ook relatief?
‘Die maatregel speelt ook in op een irrationele angst. Het is
allemaal goed bedoeld, dat weet ik wel. Maar de regering realiseert zich
niet dat ze op die manier de angst alleen vergroot. Even goed stel ik
me vragen bij het pleidooi om de wet-Lejeune aan te passen. Ja, Ibrahim
El Bakraoui werd veroordeeld tot tien jaar en hij kwam vrij na vier
jaar. Maar als hij het niet was, dan was er wel een ander geweest. En
als hij vrijkwam na tien jaar, dan was hij wellicht nog gevaarlijker.
Weinig gedetineerden verbeteren in de gevangenis.’‘Natuurlijk kunnen we iets doen tegen terrorisme: doorgedreven recherche, inlichtingen, undercoverwerk. De overheid heeft voldoende instrumenten om dergelijke informatie te vergaren en te gebruiken. Maar daarvoor hoeven we niet van alle Belgen vingerafdrukken te nemen. Ik blijf bekommerd om de privacy. Omdat ik ervan overtuigd ben dat we alle vrijheid die we nu opgeven, nooit meer zullen terugkrijgen. Is dat de juiste prijs om te betalen? Daalt daarmee het risico significant?’
U kent het antwoord.
‘Kijk, ik kan een woordje meespreken over de Homeland Security in de VS. Ik verbleef een semester in Harvard als fellow,
met een arbeidsvisum. Op gegeven moment moest ik kort even in België
zijn, dus deed ik een retourtje. Maar Harvard had me niet verteld dat
het in dat geval Homeland Security moest inlichten. Toen ik dus weer het
land in wilde, werd ik prompt vastgeklampt en in een sinister kamertje
gestopt met 35 anderen. Een zeer multiculturele omgeving was dat. Ik
mocht er alleen onder begeleiding naar het toilet en toen ik mijn gsm
bovenhaalde, was ik die prompt kwijt.’‘Omdat ik ook een diplomatiek visum had, wilde ik dat alsnog tonen. Dat wilden ze niet eens bekijken. Moeiteloos was ik in een hallucinante situatie verzeild. Het heeft uren geduurd, met serieuze palavers. Uiteindelijk mocht ik gaan op voorwaarde dat ik me binnen de drie dagen weer meldde met een bewijs van Harvard. De volgende keer dat ik naar de VS reisde, was het opnieuw raak, ondanks het feit dat een gewezen adjunct-sercretary of state me beloofd had in te grijpen.’
‘Zo’n systeem leidt een eigen leven, het genereert zeer autoritaire tendensen. Geloof me, daar liepen erg barse types rond met grote pistolen. Mensen in machtsposities worden autoritair. Ik ben niet vies van macht. Maar het moet democratisch gelegitimeerd en gecontroleerd zijn. En bovenal proportioneel.’
U schreef naar aanleiding van de aanslagen: ‘Ik wil niet lichtzinnig oordelen op de vraag of dit vermeden kon worden.’
‘Zo’n gebeurtenis genereert altijd twee reacties: het was te
vermijden versus het was onvermijdelijk. Ik weet het eerlijk gezegd
niet. Het is uiterst moeilijk om alle potentiële terroristen te volgen.
Daarom erger ik me aan het gemak waarmee een definitief oordeel wordt
uitgesproken. Dat vervuilt het debat. De wereld is niet zwart-wit.’‘Die liaisonofficier in Istanbul krijgt ik-weet-niet-hoeveel meldingen per dag, al kunnen er onzorgvuldigheden zijn geweest. Maar de manier waarop minister Jambon die man zonder wederwoord als de grote schuldige aanduidde, vond ik storend. Je ambtenaren moet je publiek niet te kijk zetten. Als een minister ziet dat er iets fout loopt, dan neemt hij maatregelen. Zo heb ik als minister van Buitenlandse Zaken ook enkele ambassadeurs teruggeroepen. Onder meer eentje die naar kinderporno zat te kijken op een moment dat er Belgen moesten worden geëvacueerd.’
Was dat ‘ontslag’ van Jambon en Koen Geens een schijnmanoeuvre?
‘Als jullie goede journalisten zijn, stellen jullie die vraag niet.’
Ai, te laat.
‘Ik weet niet of ik ontslag had genomen. Ik spreek me evenmin uit
over de vraag of ze dat moesten doen. Maar als je dat doet, doe het dan.
Of zeg dat je blijft. Nu kregen we slecht politiek theater. Zo’n
ontslag heeft slechts zin als het leidt tot een collectieve zuivering.
Zo kan de persoon die ontslag heeft genomen als een Bijbelse zondebok de
woestijn worden ingestuurd.’‘Dit was hier niet aan de orde. Ik heb Jambon noch Geens op flaters betrapt. Maar het argument van Bart De Wever (N-VA) dat men in een oorlog geen generaals vervangt, sloeg echt nergens op. Ik denk niet dat Winston Churchill zo redeneerde.’
Volgens premier Charles Michel (MR) is er een wereld vóór de aanslagen, en één erna. Volgt u hem?
‘Hoeveel keer hebben we al niet gehoord dat “niets meer hetzelfde zal
zijn”? Dit is een vreselijke gebeurtenis. Die terreurdaden worden
opgezet om maximaal angst te zaaien. Maar nog altijd sterven er meer
mensen in het verkeer. Dat wakker worden in een andere wereld.... Het
lost niets op om er in dergelijke termen over te spreken. Wij moeten
verder.’‘Het is niet waar dat we in het grootste tranendal uit de geschiedenis leven. Ooit zal het terrorisme afnemen. Dit zijn stuiptrekkingen van IS. Hetzelfde netwerk zit achter de aanslagen in Parijs en Brussel. Als dat is opgerold, kan het zijn dat ook een groot stuk van de terreurdreiging verdwijnt. Ik claim niet dat mijn kijk hierop de juiste is. Ik wil alleen aanstippen dat er verschillende zienswijzen mogelijk zijn.’
Extreemrechtse zakken
Dat geldt ook voor het referendum in Nederland. Iedereen legt het ‘nee’ op zijn manier uit.
‘Dat geeft meteen aan dat zo’n referendum niet het juiste instrument
is. Sommige mensen hebben zich uitgesproken tegen Europa, anderen tegen
Oekraïne of tegen de regering. Deelnemers aan een referendum geven niet
noodzakelijke een antwoord op de gestelde vraag. Ik heb nooit van
referenda moeten weten. Naarmate de praktijk zich verspreidt, hebben
beleidsmakers er ook steeds meer problemen mee.’‘Democratie heeft nood aan discussie. Dat is iets anders dan een consultatief referendum waarbij 18 procent van de bevolking vertelt wat er moet gebeuren. Je kunt Europa niet besturen met referenda. Zij registeren alleen koortstoestanden, maar geven nooit oplossingen. Stel dat de Brexit er komt. What’s next? Ik heb van niemand een valabel alternatief gehoord. Zelfs de Britten hebben er geen antwoord op.’
Wat moet er dan gebeuren?
‘Ophouden met consultatieve referenda, tiens. Die waren even
de mantra van de open democratie, maar ze hebben niets met inspraak te
maken. Europese lidstaten moeten bovendien weten wat ze willen.
Nederland stelde zich de laatste tien jaar steeds eurosceptischer op in
een poging de opgang van Geert Wilders te stoppen. Daar heeft het niets
voor gekocht. In Nederland heeft het participatiemodel – Wilders
gedoogde zelfs even een regering – niet gewerkt.’‘Geef mij dan maar het cordon in Vlaanderen. Als de N-VA in de richting van Vlaams Belang opschuift, dan volgt er een onmiddellijke reactie. Dat cordon houdt de N-VA op het rechte pad. Laten we niet vergeten dat er in die partij veel Vlaams Belang’ers zitten. Ik vind dat overigens niet zo positief. Dat bezorgt die extreemrechtse zakken een zweem van salonfähigheid. En dat gun ik ze niet. Ik vind het geen weldaad voor de democratie dat het extreemrechtse electoraat bij de N-VA is terechtgekomen.’
‘Er bestaat een mismatch tussen de elite en de kiezer. Dat is een verantwoordelijkheid van de politieke leiders zelf. Die moeten niet alleen de moeilijkheid van de Europese besluitvorming benadrukken, maar ook beklemtonen dat ze dezelfde problemen op nationaal vlak onmogelijk opgelost krijgen. Zowel op Europees als op nationaal vlak zijn er meningsverschillen. Maar in eigen land opereren politici op een meer vertrouwd terrein. Daardoor hebben ze de illusie dat de zaken meer in de hand hebben.’
De N-VA ziet in het referendum het einde van de
‘traditionele eurofiele politiek’. Het wordt tijd voor ‘eurorealisme’,
zeggen zij.
‘Loze praat. Eurorealisme betekent dat er een oplossing moet worden
gevonden voor het migratieprobleem. Maar wat bedoelen ze? Geloven ze
echt dat een eengemaakte markt op zichzelf werkt? Sander Loones (Europarlementslid voor de N-VA, red.)
gedraagt zich als een jongverkenner. Wat heeft de Britse premier David
Cameron binnengehaald in zijn onderhandelingen met Europa? Niets. Je
kunt Europa niet zomaar hertekenen, je kunt er enkel uitstappen. Niemand
hoeft eurofiel te zijn. Ik erger me aan politici die zich eurokritisch
opstellen om hun kiespubliek te behagen.’
Speelt de N-VA dat spel ook?
‘Ik zie De Wever als een euroscepticus. Maar hij is verstandig
genoeg om de grenzen te zien. Al zoekt hij die wel voortdurend op, en
niet alleen als het over Europa gaat. Dat opportunisme is hem niet
vreemd.’Safe havens in Syrië
Dat Europa krijgt het asielprobleem niet onder controle.
‘Er zijn blokkages, die zullen gaandeweg wel verdwijnen. Maar stel u
even voor dat de 28 landen het probleem elk afzonderlijk zouden proberen
op te lossen. Dan hebben we binnen de kortste keren gewapende
conflicten. Nooit, nooit, nooit heb ik een deftig alternatief voor
Europa gehoord.’‘Het akkoord met Turkije vind ik maar niets. Het hangt met spuug en paktouw aan elkaar. Ik ben er zeker van dat het Europese Hof van Justitie over enkele weken brandhout maakt van die regeling. Zeg nu zelf, Syriërs die in Griekenland raken, worden teruggestuurd met de mededeling dat ze in Turkije maar het vliegtuig hadden moeten nemen. Dat is gewoon vuil. En dan maar filosoferen over Europese waarden.’
‘Ik zie een mogelijke oplossing in de bouw van hervestigingskampen in Europa, in afwachting van een terugkeer naar Syrië. Een spreidingsplan werkt niet, omdat de Oost-Europese landen dat niet willen. En je kunt moeilijk verwachten dat andere landen al die vluchtelingen opnemen. De inspanningen om al die vluchtelingen te integreren, is behartigenswaardig. Maar België kan moeilijk ieder jaar 10.000 vluchtelingen opnemen. De Conventie van Genève legt niet op dat we die mensen werk en een rijhuis geven.’
Europa wil vooral safe havens in Turkije, zelfs in Syrië.
‘Safe havens in Syrië. Wie haalt het in zijn hoofd? Blijkbaar
zijn we Srebrenica al vergeten. Ook Turkije is geen oplossing. Dat land
eerbiedigt de mensenrechten niet. “Laat ze daar maar blijven.” Met zo’n
slogan schuiven we onze verantwoordelijkheid af.’Ordinair viswijf
Het huidige klimaat lijkt erg gunstig voor populisme, iets waar u enkele jaren geleden voor waarschuwde.
‘Ik vergeleek het met een schimmel. Dat klopt, en niet alleen in
Europa. Ook Amerika worstelt met het fenomeen. De wereld lijkt ten prooi
aan brutale politici. Zelfs een onaantastbare leider zoals Angela
Merkel komt daardoor in de problemen. Wat zij verkeerd heeft gedaan, is
me nog steeds niet duidelijk.’‘Net na de val van de Berlijnse Muur schreef Francis Fukuyama een essay waarin hij het had over het einde van de geschiedenis. Daar klopte dus niets van. Op de ene golf volgt een andere. De geschiedenis leert ons dat zelfs politieke nietsnutten erg grote gevolgen kunnen hebben. Ook nu beleven we een breuklijn waarop een gevaarlijke figuur zoals Geert Wilders of een ordinair viswijf als Marine Le Pen kunnen gedijen. Ik ben daar niet bang voor. Maar we moeten ons bewust zijn van het gevaar. En we moeten af van de waangedachte dat ons niets kan overkomen.’
Toch kort nog even over uw eigen problemen met de fisc...
‘Ik beschouw dat als een onbestaande vraag.’
Los daarvan dan, hoe kijkt u aan tegen de onthullingen rond de Panama Papers?
‘Ik bekijk dat als een laatste stuiptrekking. In enkele jaren tijd is
de waarde van zwart geld in rook opgegaan. De Oeso vaardigde daarover
enkele richtlijnen uit, maar vooral de Amerikanen schoten in actie en
hebben de Zwitsers onder druk gezet. Hoe krijgen die mensen hun geld nog
uit Panama? Geen enkele bank wil dat geld binnennemen. Tel daarbij de
wettelijke beperking om in cash te betalen...’‘Misschien is een regularisatie op haar plaats. Het is de enige manier om er nog wat inkomsten uit te puren. Ik weet niet wat hun drijfveren zijn. Misschien gaat het louter om wat de Engelsen greed noemen.’
Kent u dat gevoel?
‘Helemaal niet. En ik kan het bewijzen ook. Ik heb in mijn leven
altijd de politiek boven zaken verkozen. Toch verdiende ik als politicus
structureel minder dan in de zakenwereld. Toen ik Europees commissaris
werd, kreeg ik op hetzelfde ogenblik het voorstel om een dag per week
voor een bepaald bedrijf te werken. Ik zou meer verdienen dan als
commissaris en hield nog zes dagen in de week over. Ik heb geweigerd, ik
wilde het liefst commissaris blijven. Tenzij je corrupt bent, kun je
als politicus niet zoveel verdienen.’
Mist u de aandacht?
‘Ik heb van die schijnwerpers moeten afkicken, ja. Da’s normaal na 35
jaar. Maar op een bepaald moment word je voor een feit geplaatst
waardoor je niet meer aan politiek kunt doen. Het heeft geen zin om
daarover ongelukkig te blijven, ik heb tenslotte maar een leven.’À moi http://www.standaard.be/socialshare/article/twp-44da80efc19b340986133ae5bdeb6f7fad4c2295d0deb11a3ee339b9f93ef5dd097a29f4c1e5e95911e8a13d53f5b389
Aucun commentaire:
Enregistrer un commentaire